Монархизм или парламентаризм. Тема программы Максима Шевченко - монархические возможности для нашей страны. Спасет ли монархия Россию?
14 Апреля 2006
Россия и монархия
2006/14/04 | 19:14 Максим Шевченко (ведущий программы)
Тема
программы - монархические возможности для нашей страны. Спасет ли
монархия Россию? А может быть Россию спасать ни от чего и не надо?
Информационный повод достаточно очевидный. Государственные чиновники и
председатель геральдического совета, и министр культуры Соколов приняли
участие в исследование маршрута, по которому в России будет перемещаться
прах последней вдовствующей императрицы Марии Федоровны. Мы обсуждаем
ситуацию - демократические пертурбации и пути нашей истории последних 15
лет привели нас в 2006 году к обсуждению монархического проекта для
нашей страны. В студии - президент Фонда социальной солидарности "Наш
выбор" Ирина Хакамада. И директор канцелярии главы Российского
императорского дома Ее Императорского высочества государыни Великой
Княгини Марии Владимировны Александр Закатов, кандидат исторических
наук.
-Поможет ли монархия нашей стране? Уж если министры и сотрудники кремлевской администрации принимают участие в монархических процедурах, значит, за этим что-то кроется?
ХАКАМАДА: Мне очень понравилось высказывание бывшего министра культуры господина Швыдкого в передаче "Культурная революция", когда он говорил о том, что сейчас очень модно возвращаться к истории прошлого, но проблема заключается в том, что из этого прошлого мы берем отдельные мифы, которые нам удобны, одним - одни, другим - другие, начинаем насаждать в обществе. И это, в общем-то, не объективный взгляд на историю. И в руках политиков, которые не ощущают за этим за всем всей ответственности исторической, могут сыграть роль негативную. Я считаю, что крепить традиции, сохранять эти традиции, которые есть, и особенно монархические, это очень позитивно, потому что помазанник Божий и вся монархическая власть во всех странах была всегда освящена огромной ответственностью, которая передавалась из одного поколения в другое. И маленьких детей с пеленок воспитывали уже с этой ответственностью, чего нет у сегодняшней власти. Но, с другой стороны нельзя вытащить монаршую историю России как некий кусочек истории, и сейчас в силу того, что не справляемся, ничего не умеем делать, власть безбожно ведет себя и она абсолютно цинична и коррумпирована, считать, что теперь уцепиться за эту удочку. Не спасет. Спасет только фактически собственный народ, который стал прогрессивным, умным, понимает, что делать. И который выдвинет ту власть, которая будет достойна его. То есть спасет демократия. И как только в России возникнет реально развитая демократия и ответственная власть, ей может помочь монархия так, как она помогла в Испании. Например, после диктатуры Франко монарший двор помог консолидировать нацию и примирить разные, ведь в любой политической демократии есть огромное количество огромных споров. Но возникают такие моменты, когда нужно решиться, как в Японии, после Второй мировой войны. Как в той же Испании. Когда нужно всей нации объединиться вокруг идеи своей самодостаточности и развитости и пойти вперед, о чем-то договорившись. И здесь монархия играет положительную роль. Но только в том случае, если она отделена и существует как нравственный источник.
-То есть вы не сторонник абсолютной монархии?
ХАКАМАДА: Конечно.
- То есть вы не хотите, чтобы первое лицо было наделено властью осуществлять политику, вязать, разрешать, запрещать, сажать, карать?
ХАКАМАДА: Я последовательный противник сегодня, в 21-ом веке, пытаться в России искусственно вернуть эту триаду: православие, самодержавие и народ.
- Об этом мы и говорим на самом деле.
ХАКАМАДА: Я категорический оппонент, потому что сегодня это все превращается в цинизм, в отсутствие ответственности и унижение народа.
- Давайте послушаем вашего оппонента. Александр Закатов, прошу вас.
ЗАКАТОВ: ... во многом я согласен с Ириной. Но по поводу вашего вопроса... Во-первых, те чиновники, которые сейчас занимаются вопросом перезахоронения, перенесения останков вдовствующей императрицы Марии Федоровны...
- Что значит вы согласны во многом с Ириной? Вы - демократ?
ЗАКАТОВ: : я непременно поясню. Просто несколько исторических моментов, я все-таки еще историк. Эти люди, скорее, хотят, как им, наверное, представляется, забить последний гвоздь в крышку гроба российской монархии. Потому что не случайно сфокусировано внимание в этой тематике у них именно на похороны. Сначала это были похороны останков, обнаруженных под Екатеринбургом, которые были погребены как царская семья. Теперь это похороны императрицы Марии Федоровны. И каждый раз подтекст идеологический такой, что вот, догорит последняя свеча, все мы закроем, положим плиту и навсегда уйдет это в прошлое. Но это не так.
- Предположим, просыпаетесь, открываете "Коммерсант", а там написано: "Российские государственные чиновники выступили с инициативой восстановления монархии в современной России". Уж кто там станет монархом, какая семья, мы сейчас обсуждать пока не будем. Поверьте, это куда как более реальная ситуация. И мне кажется, что перемещение мощей символизирует не захоронение, а возвращение из-за границы эмигрирующую туда Марию Федоровну. Возвращение. Как вы к этой ситуации отнесетесь?
ЗАКАТОВ: К этой ситуации я, разумеется, отнесусь отрицательно, потому что и глава Российского императорского дома Великая княгиня Мария Владимировна, и верные ей люди постоянно заявляют и подчеркивают, что ни в коем случае не может произойти монархия вопреки воли народа, без согласия народа.
- Ладно, собирается Земский собор.
ЗАКАТОВ: Тогда это мы уже узнаем не из газеты "Коммерсант".
- Утром вы узнали, что земский собор завершился избранием Иванова, Петрова, Сидорова на царствие.
ЗАКАТОВ: Ну а что вы от меня-то хотите?
- Как вы к этой ситуации отнесетесь?
ЗАКАТОВ: Отрицательно я отнесусь, если Земский собор будет основываться не на подлинном народном волеизъявлении, не на исторической традиции. Монархия определяла бытие России на протяжении тысячи лет. Опыт республики слишком короткий и, мягко говоря, в нашей стране весьма и весьма неудачный. Когда был призван Рюрик, наши предки, я не хотел бы читать исторические лекции, но позволю себе в двух словах сказать. В 862 году наши предки постановили: земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет, пойдем, поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву. Это было народное волеизъявление, люди созрели до того, чтобы перейти от родоплеменного строя к государству. И они хотели жить по праву. И избрали они сразу монархию, пригласили они князя, а не кого-нибудь. И с тех пор у нас была династическая монархия вплоть до 1917 года. Другого строя Россия не знала.
- Земский собор 1613 года вы признаете?
ЗАКАТОВ: Естественно.
- А Земский собор, допустим, 2052 года вы признаете?
ЗАКАТОВ: Сейчас Земский собор невозможен, потому что - это сословно-территориальное представительство. В современной России нет сословий. Поэтому Земского собора в России не может быть по определению.
ХАКАМАДА: Земский собор будет второй вариант Общественной палаты.
ЗАКАТОВ: Вот именно. Это совсем не то. Можно обозвать как угодно. Можно назвать Общественной палатой, можно назвать Учредительной палатой, Земским собором или Вечем, чем угодно, но это, по сути, будет совершенно не то.
- А что значит - сословия? И можно ли в России восстановить сословия?
ЗАКАТОВ: Народное волеизъявление может быть выражено в современных формах в виде референдума, как это было в Испании, кстати.
- ... при нынешней ситуации состояния народа восстанавливается монархия по референдуму. Вы эту монархию признаете?
ЗАКАТОВ: Естественно. Если она будет основываться на традициях и на народном волеизъявлении.
- Восстанавливается монархия и товарищ, уже не товарищ, а господин такой-то избран у нас монахом. Вы это признаете?
ЗАКАТОВ: Если будет избран какой-то товарищ, то тогда это будет не монархия, это будет установление нового строя по типу Наполеона Бонапарта, и чем кончается бонапартизм известно на исторических примерах. И Кромвель закончил так же. Он, правда, успел вовремя умереть. Но его сына постигла эта участь. Это - узурпация.
- Но Годунова вы признаете монархом?
ЗАКАТОВ: Годунов был законным монархом, вступившим на престол в силу религиозно-правовых представлений того времени как ближайший родственник угасшей династии. Потому что угасла династия. А династия Романовых, слава Богу, не угасла. Соборная клятва 1613 года действует.
- Ирина, референдум и монархия. Мы избираем. Вы это признаете?
ХАКАМАДА: Нет, я считаю, что нельзя с помощью референдума, это, кстати, запрещено сегодняшним законом ставить вопросы на референдум, связанные с изменением форм власти:
- А кто может нам форму власти изменить? Дума, президент? Или неизменяема форма власти?
ХАКАМАДА: Вообще это революция на самом деле.
- Революция - это когда слева. А когда монархия?
ХАКАМАДА: Не изменяя политической системы, изменить структуру власти может парламент, приняв соответствующий закон. Но смена всего политического режима не предполагается Конституцией. Любое действие против смены политического режима является антиконституционным и, соответственно, преступлением.
- Вы поэтому монархию не признаете?
ХАКАМАДА: Еще по второй причине. Если сегодня поставить на референдум вопрос о том, вы за то, чтобы у вас минимальная зарплата составляла тысячу долларов? Как вы думаете, какой процент населения это поддержит?
- Сто.
ХАКАМАДА: Вот именно. Поэтому нельзя играть на бедах людей и подсовывать им не те методы, которые помогут им жить. Сегодня в нашу абсолютно неэффективную коррумпированную систему власти, которая не справляется со многими проблемами даже при высоких нефтяных ценах, мы еще тут какого-то искусственного монарха найдем и придумаем типа президента, осветим, не этого, любого. Это же обман. Это узурпация власти с помощью великой истории, кстати. Это подмена истории. У меня была однажды встреча с наследным принцем испанского престола. Он молодой, красивый, военный, летчик, имеет хорошее образование и так далее. И нас было много на приеме в посольстве. И один из продвинутых писателей сказал: "У нас в России все плохо, потому что монархии нет". Он немножко шутил, ему хотелось как-то спровоцировать беседу. "Была бы у нас монархия, и все было бы у нас хорошо". Представляете, представитель монархической семьи, который вступит в будущем во власть, он сказал: "Вы зря так интерпретируете современную монархию. Современная монархия не противоречит демократии. Современная монархия не принимает властных решений. Она помогает демократической власти в том, в чем может помочь. И мы видим в этом свою роль". Поэтому любые модели восстановления той монархии, которая была и в европейских странах, и в России, абсолютной монархии сегодня в современном обществе мы не считаем возможным и эффективным.
ЗАКАТОВ: Безусловно. И известно, что Великая княгиня Мария Владимировна проживает также в Мадриде. У них очень хорошие отношения с королевской семьей. И мнение Великой княгини Марии Владимировны абсолютно такое же. Главная функция монархов в современном мире - это арбитраж. Монарх - независим ни от какой партии, ни от какой группировки, он получает власть по праву рождения. И в силу этого он способен быть действительно арбитром. Но это способен быть только наследственный монарх. Только монарх исторический. Мы не говорим о том, чтобы восстановить монархию в том виде, в каком она существовала до 1917 года, это невозможно и не нужно.
- Это вы так считаете?
ЗАКАТОВ: Да.
Но есть и другие мнения...
-Поможет ли монархия нашей стране? Уж если министры и сотрудники кремлевской администрации принимают участие в монархических процедурах, значит, за этим что-то кроется?
ХАКАМАДА: Мне очень понравилось высказывание бывшего министра культуры господина Швыдкого в передаче "Культурная революция", когда он говорил о том, что сейчас очень модно возвращаться к истории прошлого, но проблема заключается в том, что из этого прошлого мы берем отдельные мифы, которые нам удобны, одним - одни, другим - другие, начинаем насаждать в обществе. И это, в общем-то, не объективный взгляд на историю. И в руках политиков, которые не ощущают за этим за всем всей ответственности исторической, могут сыграть роль негативную. Я считаю, что крепить традиции, сохранять эти традиции, которые есть, и особенно монархические, это очень позитивно, потому что помазанник Божий и вся монархическая власть во всех странах была всегда освящена огромной ответственностью, которая передавалась из одного поколения в другое. И маленьких детей с пеленок воспитывали уже с этой ответственностью, чего нет у сегодняшней власти. Но, с другой стороны нельзя вытащить монаршую историю России как некий кусочек истории, и сейчас в силу того, что не справляемся, ничего не умеем делать, власть безбожно ведет себя и она абсолютно цинична и коррумпирована, считать, что теперь уцепиться за эту удочку. Не спасет. Спасет только фактически собственный народ, который стал прогрессивным, умным, понимает, что делать. И который выдвинет ту власть, которая будет достойна его. То есть спасет демократия. И как только в России возникнет реально развитая демократия и ответственная власть, ей может помочь монархия так, как она помогла в Испании. Например, после диктатуры Франко монарший двор помог консолидировать нацию и примирить разные, ведь в любой политической демократии есть огромное количество огромных споров. Но возникают такие моменты, когда нужно решиться, как в Японии, после Второй мировой войны. Как в той же Испании. Когда нужно всей нации объединиться вокруг идеи своей самодостаточности и развитости и пойти вперед, о чем-то договорившись. И здесь монархия играет положительную роль. Но только в том случае, если она отделена и существует как нравственный источник.
-То есть вы не сторонник абсолютной монархии?
ХАКАМАДА: Конечно.
- То есть вы не хотите, чтобы первое лицо было наделено властью осуществлять политику, вязать, разрешать, запрещать, сажать, карать?
ХАКАМАДА: Я последовательный противник сегодня, в 21-ом веке, пытаться в России искусственно вернуть эту триаду: православие, самодержавие и народ.
- Об этом мы и говорим на самом деле.
ХАКАМАДА: Я категорический оппонент, потому что сегодня это все превращается в цинизм, в отсутствие ответственности и унижение народа.
- Давайте послушаем вашего оппонента. Александр Закатов, прошу вас.
ЗАКАТОВ: ... во многом я согласен с Ириной. Но по поводу вашего вопроса... Во-первых, те чиновники, которые сейчас занимаются вопросом перезахоронения, перенесения останков вдовствующей императрицы Марии Федоровны...
- Что значит вы согласны во многом с Ириной? Вы - демократ?
ЗАКАТОВ: : я непременно поясню. Просто несколько исторических моментов, я все-таки еще историк. Эти люди, скорее, хотят, как им, наверное, представляется, забить последний гвоздь в крышку гроба российской монархии. Потому что не случайно сфокусировано внимание в этой тематике у них именно на похороны. Сначала это были похороны останков, обнаруженных под Екатеринбургом, которые были погребены как царская семья. Теперь это похороны императрицы Марии Федоровны. И каждый раз подтекст идеологический такой, что вот, догорит последняя свеча, все мы закроем, положим плиту и навсегда уйдет это в прошлое. Но это не так.
- Предположим, просыпаетесь, открываете "Коммерсант", а там написано: "Российские государственные чиновники выступили с инициативой восстановления монархии в современной России". Уж кто там станет монархом, какая семья, мы сейчас обсуждать пока не будем. Поверьте, это куда как более реальная ситуация. И мне кажется, что перемещение мощей символизирует не захоронение, а возвращение из-за границы эмигрирующую туда Марию Федоровну. Возвращение. Как вы к этой ситуации отнесетесь?
ЗАКАТОВ: К этой ситуации я, разумеется, отнесусь отрицательно, потому что и глава Российского императорского дома Великая княгиня Мария Владимировна, и верные ей люди постоянно заявляют и подчеркивают, что ни в коем случае не может произойти монархия вопреки воли народа, без согласия народа.
- Ладно, собирается Земский собор.
ЗАКАТОВ: Тогда это мы уже узнаем не из газеты "Коммерсант".
- Утром вы узнали, что земский собор завершился избранием Иванова, Петрова, Сидорова на царствие.
ЗАКАТОВ: Ну а что вы от меня-то хотите?
- Как вы к этой ситуации отнесетесь?
ЗАКАТОВ: Отрицательно я отнесусь, если Земский собор будет основываться не на подлинном народном волеизъявлении, не на исторической традиции. Монархия определяла бытие России на протяжении тысячи лет. Опыт республики слишком короткий и, мягко говоря, в нашей стране весьма и весьма неудачный. Когда был призван Рюрик, наши предки, я не хотел бы читать исторические лекции, но позволю себе в двух словах сказать. В 862 году наши предки постановили: земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет, пойдем, поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву. Это было народное волеизъявление, люди созрели до того, чтобы перейти от родоплеменного строя к государству. И они хотели жить по праву. И избрали они сразу монархию, пригласили они князя, а не кого-нибудь. И с тех пор у нас была династическая монархия вплоть до 1917 года. Другого строя Россия не знала.
- Земский собор 1613 года вы признаете?
ЗАКАТОВ: Естественно.
- А Земский собор, допустим, 2052 года вы признаете?
ЗАКАТОВ: Сейчас Земский собор невозможен, потому что - это сословно-территориальное представительство. В современной России нет сословий. Поэтому Земского собора в России не может быть по определению.
ХАКАМАДА: Земский собор будет второй вариант Общественной палаты.
ЗАКАТОВ: Вот именно. Это совсем не то. Можно обозвать как угодно. Можно назвать Общественной палатой, можно назвать Учредительной палатой, Земским собором или Вечем, чем угодно, но это, по сути, будет совершенно не то.
- А что значит - сословия? И можно ли в России восстановить сословия?
ЗАКАТОВ: Народное волеизъявление может быть выражено в современных формах в виде референдума, как это было в Испании, кстати.
- ... при нынешней ситуации состояния народа восстанавливается монархия по референдуму. Вы эту монархию признаете?
ЗАКАТОВ: Естественно. Если она будет основываться на традициях и на народном волеизъявлении.
- Восстанавливается монархия и товарищ, уже не товарищ, а господин такой-то избран у нас монахом. Вы это признаете?
ЗАКАТОВ: Если будет избран какой-то товарищ, то тогда это будет не монархия, это будет установление нового строя по типу Наполеона Бонапарта, и чем кончается бонапартизм известно на исторических примерах. И Кромвель закончил так же. Он, правда, успел вовремя умереть. Но его сына постигла эта участь. Это - узурпация.
- Но Годунова вы признаете монархом?
ЗАКАТОВ: Годунов был законным монархом, вступившим на престол в силу религиозно-правовых представлений того времени как ближайший родственник угасшей династии. Потому что угасла династия. А династия Романовых, слава Богу, не угасла. Соборная клятва 1613 года действует.
- Ирина, референдум и монархия. Мы избираем. Вы это признаете?
ХАКАМАДА: Нет, я считаю, что нельзя с помощью референдума, это, кстати, запрещено сегодняшним законом ставить вопросы на референдум, связанные с изменением форм власти:
- А кто может нам форму власти изменить? Дума, президент? Или неизменяема форма власти?
ХАКАМАДА: Вообще это революция на самом деле.
- Революция - это когда слева. А когда монархия?
ХАКАМАДА: Не изменяя политической системы, изменить структуру власти может парламент, приняв соответствующий закон. Но смена всего политического режима не предполагается Конституцией. Любое действие против смены политического режима является антиконституционным и, соответственно, преступлением.
- Вы поэтому монархию не признаете?
ХАКАМАДА: Еще по второй причине. Если сегодня поставить на референдум вопрос о том, вы за то, чтобы у вас минимальная зарплата составляла тысячу долларов? Как вы думаете, какой процент населения это поддержит?
- Сто.
ХАКАМАДА: Вот именно. Поэтому нельзя играть на бедах людей и подсовывать им не те методы, которые помогут им жить. Сегодня в нашу абсолютно неэффективную коррумпированную систему власти, которая не справляется со многими проблемами даже при высоких нефтяных ценах, мы еще тут какого-то искусственного монарха найдем и придумаем типа президента, осветим, не этого, любого. Это же обман. Это узурпация власти с помощью великой истории, кстати. Это подмена истории. У меня была однажды встреча с наследным принцем испанского престола. Он молодой, красивый, военный, летчик, имеет хорошее образование и так далее. И нас было много на приеме в посольстве. И один из продвинутых писателей сказал: "У нас в России все плохо, потому что монархии нет". Он немножко шутил, ему хотелось как-то спровоцировать беседу. "Была бы у нас монархия, и все было бы у нас хорошо". Представляете, представитель монархической семьи, который вступит в будущем во власть, он сказал: "Вы зря так интерпретируете современную монархию. Современная монархия не противоречит демократии. Современная монархия не принимает властных решений. Она помогает демократической власти в том, в чем может помочь. И мы видим в этом свою роль". Поэтому любые модели восстановления той монархии, которая была и в европейских странах, и в России, абсолютной монархии сегодня в современном обществе мы не считаем возможным и эффективным.
ЗАКАТОВ: Безусловно. И известно, что Великая княгиня Мария Владимировна проживает также в Мадриде. У них очень хорошие отношения с королевской семьей. И мнение Великой княгини Марии Владимировны абсолютно такое же. Главная функция монархов в современном мире - это арбитраж. Монарх - независим ни от какой партии, ни от какой группировки, он получает власть по праву рождения. И в силу этого он способен быть действительно арбитром. Но это способен быть только наследственный монарх. Только монарх исторический. Мы не говорим о том, чтобы восстановить монархию в том виде, в каком она существовала до 1917 года, это невозможно и не нужно.
- Это вы так считаете?
ЗАКАТОВ: Да.
Но есть и другие мнения...
