НУЖНО ЛИ РЕАБИЛИТИРОВАТЬ ПОСЛЕДНЕГО РУССКОГО ИМПЕРАТОРА НИКОЛАЯ II? Радиопередача "Эхо Москвы".
6 Декабря 2005
НУЖНО ЛИ РЕАБИЛИТИРОВАТЬ ПОСЛЕДНЕГО РУССКОГО ИМПЕРАТОРА НИКОЛАЯ II?
ПОД ТАКИМ ЗАГОЛОВКОМ ВЕЧЕРОМ 6 ДЕКАБРЯ 2005 Г. НА РАДИОСТАНЦИИ "ЭХО МОСКВЫ СОСТОЯЛАСЬ ДИСКУССИЯ СТЕНОГРАММУ КОТОРОЙ ПРЕДЛАГАЕМ ВАШЕМУ ВНИМАНИЮ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, программа "Ищем выход", у микрофона Матвей Ганапольский. Сразу представлю вам гостей, которые собрались здесь в студии – зам.председателя Комитета по безопасности, член фракции КПРФ Виктор Илюхин, добрый вечер.
В.ИЛЮХИН: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поверенный в делах Российского императорского дома Герман Лукьянов, здравствуйте.
Г.ЛУКЬЯНОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше я приветствую директора Канцелярии Российского императорского дома Александра Закатова, здравствуйте.
А.ЗАКАТОВ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И сотрудника Отдела внешних церковных связей, отца Александра Макарова, здравствуйте.
М.: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тема: "Нужно ли реабилитировать последнего русского императора Николая Второго". Здесь произошла удивительная история. Когда готовишься к передаче, то смотришь материалы по этому поводу. И материалы меня поразили – послушайте, пожалуйста, это для вас тоже будет приятным сюрпризом. "Комиссия при президенте России считает, что у нее есть основания для реабилитации Николая Второго и его семьи. В следующем году Россия может вернуть себе утраченную царскую историю, сняв со своего последнего царя Николая Второго все обвинения в преступлениях, за которые он был казнен в 1918 г. во время большевистской революции. В январе специальная президентская комиссия попросит В.Путина удовлетворить просьбу одной из родственниц Николая Второго реабилитировать династию Романовых" – хорошо, правда? Читаю дату - 21 декабря 2002 г. Следующая бумага. "Экс-президент России М.Горбачев предлагает реабилитировать Николая Второго и его семью как жертв политических репрессий. Он считает необходимым в ближайшее время принять решение о реабилитации последнего российского императора Николая Второго и его семьи - "Я думаю, мы должны это сделать, особенно сейчас, когда Россия отмечает10-летие своей Конституции, когда отмечается 55 лет со дня подписания европейской Конвенции по правам человека, это было бы нравственно". Он напомнил, что Архиерейский собор в 2000 г. канонизировал", и так далее. Дата - 11 декабря 2003 г. И вот наши гости опять в студии. И я задаю вопрос в первую очередь, А.Закатову - а воз и ныне там?
А.ЗАКАТОВ: В общем, работа по подготовке реабилитации царской семьи началась по поручению главы Российского императорского дома, Вел.кн. Марии Владимировны, еще 10 лет назад, в 1995 г. Занимался этим Г.Ю.Лукьянов, который и остановится, наверное, на юридических аспектах. Я только хочу сказать, что поскольку вопрос этот действительно серьезный, и в обществе воспринимался тогда, да и сейчас воспринимается не всегда однозначно, мы считали своим долгом подготовиться к этому, собрать соответствующие исторические, юридические материалы. Дело в том, что в то время, несмотря на то, что работала комиссия по обнаруженным под Екатеринбургом останкам, никто даже не поставил вопрос о том, чтобы получить свидетельство о смерти. А ведь без получения свидетельства о смерти юридически люди считаются живыми. И по поручению Великой княгини были поданы соответствующе заявления, было установлено, что свидетельства о смерти на выписывались, они были получены. Но это был первый этап. Следующий этап был сбор документов уже непосредственно для реабилитации. Причем, не только царской семьи, но и других членов Императорского дома, которые были убиты, казнены после революции. И в 199 г. были получены справки о реабилитации четырех Великих князей, расстрелянных в Петропавловской крепости в порядке "красного террора", как заложники. Это Великие князья Павел Александрович, Георгий Михайлович, Николай Михайлович и Дмитрий Константинович. После этого уже приступили непосредственно к подготовке документов о реабилитации царской семьи. Ну, вот в основном можно так сказать, что процесс этот идет - подводя итог тому, что я говорил. Процесс идет, 4 Великих князя, четыре члена императорского дома уже реабилитированы, а сейчас, на протяжении последних лет эти документы собраны. И то, что вы назвали, конечно, является определенным общественным мнением. Даже тот документ, который выпустила Комиссия по реабилитации, это все-таки структура не государственная в полном смысле этого слова. Решения такого рода, в конечном итоге, принимают органы МВД, или прокуратура, или они решаются в суде. 1 декабря этого года, когда все документы были собраны, соответствующее заявление от имени главы дома, Вел.кн. Марии Владимировны, было передано в Генпрокуратуру. И теперь вопрос там рассматривается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я попросил бы Г.Лукьянова вот, что пояснить. Я бы тут, наверное, не согласился с А.Закатовым – мне кажется, что реабилитация главных фигурантов – я бы так сказал – это не юридическое, а политическое решение должно быть по этому поводу. И в том, что мы видим те документы, которые я прочитал - не документы, а информационные сообщения, и то, что ничего не сдвинулось с места, говорит о том, что, как принято говорить, "не было политической воли" это дело сделать. Согласны вы со мной?
Г.ЛУКЬЯНОВ: Я не могу с вами согласиться по следующей причине. Я хочу немного дополнить Александра Николаевича, просто короткую справку - что на территории бывшей Российской империи было расстреляно и уничтожено 17 членов Российского императорского дома. 17 человек. Дело в том, что в 1991 г. был принят закон РФ о реабилитации жертв политических репрессий, который распространял свое действие на всех граждан России начиная с 25 октября, то есть, с момента прихода большевиков к власти, с момента захвата политической власти. И дело в том, что здесь, прежде всего, правовой вопрос. Политический – другой, может быть, он и существует. Но это правовой момент, прежде всего. То есть, мы рассматриваем в контексте закона, в контексте конкретной нормы права. Дело в том, что в заявлении мы поставили четкий вопрос, что царская семья, государь-император Николай Второй, стали жертвами тоталитарного государства и подверглись политическим репрессиям. Поскольку они признавались для государства и большевистского политического строя социально опасными лицами по классовым, социальных и религиозным признакам. Сначала они, ведь в марте 1917 г. они были лишены свободы при Временном правительстве, потом Временное правительство их отправило в Тобольск, и захват власти их застал в Тобольске - они находились там под арестом. И в данном случае начинается что? Никто их не освобождает из-под стражи. Наоборот, режим ужесточается, глава государства, председатель ЦИК Свердлов лично дает распоряжение о том, чтобы их перевести в Екатеринбург, пишет личные телеграммы – они имеются в архиве - о том, чтобы ужесточить содержание и то, что они является советскими арестантами. И вопрос здесь - им не предъявлялось никакого обвинения в совершении общеуголовного преступления или административных каких-то правонарушений. И поэтому они были…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понимаю. Расстрелян, потому что царь – это ясно, что мы будем говорить?
Г.ЛУКЬЯНОВ: Потому что они принадлежали к классу…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу вас, Герман, объясните мне, непонятно - была вот эта волна реабилитации жертв политических репрессий. Что, не были готовы документы? Почему не произошла реабилитация?
Г.ЛУКЬЯНОВ: Дело в том, что реабилитация возникает при определенных юридических основаниях, условиях - должно быть подано заявление.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что, никто не подавал?
Г.ЛУКЬЯНОВ: ДО этого не подавали, вероятно. Вот мы подали официально заявление, оно сейчас в официальном порядке рассматривается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда вы его подали?
Г.ЛУКЬЯНОВ: 1 декабря 2005 г.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, до этого никто не подавал заявления?
Г.ЛУКЬЯНОВ: Мне это неизвестно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще это невероятно. Вот я вам прочитал документы – все хотят. Более того, вы можете объяснить – вот Комиссия при президенте России, 2002 г. , считает, что у нее есть все основания для реабилитации Николая Второго. В январе специальная президентская комиссия попросит Путина удовлетворить просьбу одной из родственниц Николая Второго, Леониды Георгиевны.
Г.ЛУКЬЯНОВ: Мы подали заявление в Комиссию, оно официально лежит три года там.
А.ЗАКАТОВ: Но комиссия может рекомендовать реабилитировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так они рекомендовали, или нет?
А.ЗАКАТОВ: Вот вы процитировали документ.
Г.ЛУКЬЯНОВ: Ответа до сих пор на заявление нет. Заявления три года лежат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Значит, я еще раз говорю - нет не юридически правильной ситуации, а нет какой-то политической воли?
А.ЗАКАТОВ: Нам неизвестно об этом ничего, потому что мы исходим из наших представлений и из тех поручений, которые нам дает глава Российского императорского дома. Она никакой политической подоплеки здесь не видит, она считает, что действительно для того. чтобы принять решение, необходимо рассмотреть все обстоятельства данного дела. Нам известно, что существует определенное мнение – мы не думаем, что это официальная позиция – но мнения такие есть, что, конечно, убийство царской семьи является преступлением, но ему пытаются придать значение преступления уголовного, и на этом основании не реабилитировать, не признавать царскую семью жертвой именно политических репрессий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Вот здесь сразу у нас пошли сообщения - 725-66-33 - "Какая может быть реабилитация Николая П, Ленский расстрел, отречение от престола, Кровавое воскресенье - о чем вы говорите" – пишет Николай. Николай, мы говорим о том, что, может быть, и совершил преступление Николай П, но сообщу вам, что его расстреляли совсем не за это. Вот не было суда, где бы ему сказали - вот, за Ленский расстрел, за отречение от престола – тоже мне, преступление. Сейчас, простите, у меня вопрос к В.Илюхину. Давайте забудем на секунду, что вы член фракции КПРФ, или, может быть, не будем забывать -вот как вы считаете, реабилитация Николая П, то есть, приговор, приведенный в исполнение внесудебный - а может быть, там кто-нибудь что-нибудь выкрикнул, не знаем: "Тебе, ирод, за все. Что ты совершил против трудового народа" - и расстреляли. Ну, какой-то суд. Нужно его реабилитировать, или нет?
В.ИЛЮХИН: Я хочу сказать, что я, может быть, впервые в такой сложной ситуации нахожусь, как сегодня. Хотя не первый раз и не единожды выступал и на телевидении и на радио. У меня возникает другой вопрос. Для меня, например, для политика сегодняшних дней, важно другое - поверьте мне. Вот у нас есть энтузиасты, и дай бог, чтобы им повезло, и они достигли - я здесь не буду говорить. НО меня сегодня беспокоит другое - разваливаются Вооруженные силы РФ, 80 млн. населения живут на черте и у черты бедности. Сегодня война на Сев.Кавказе. И то, что вы меня пригласили обсуждать эту тему – вы знаете, она забивается теми проблемными вопросами, которые сегодня у России кричащие. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, вы сделаете над собой мучительное усилие, поскольку вы не особо заточенный политик, а вы как-то всегда говорите на все темы. И я думаю, что вы легко можете сказать. Вот человека, которого внесудебною уничтожили вместе с его семьей – его надо реабилитировать, или нет?
В.ИЛЮХИН: Хорошо. Тогда я бы хотел уточнить у моих коллег, у моих собеседников, все-таки, вы какой реабилитации добиваетесь? Если правовой - тогда один разговор. Я бы хотел тогда просить, и вы, наверное, будете и дальше следовать моим советам - есть ли приговор в отношении царской семьи, есть ли судебное решение, или внесудебное решение, или просто решение Екатеринбургского ВЧК или Совета народных депутатов, и так далее - это один момент. Реабилитация по уголовным делам действительно существует, и могу сказать – тогда, когда я возглавлял управление в прокуратуре СССР мне пришлось заниматься этой проблемой, и сотни людей были реабилитированы, и с моим участием, в том числе – и Н.Гумилев, и не только он. Но самое главное, на мой взгляд, если мы уже ставим вопрос о реабилитации царя, императора, главы нашего государства, то, на мой взгляд, должна быть политическая реабилитация. А вот что касается политической реабилитации, наверное, история сама реабилитирует. Достоин он того, чтобы называться реабилитированным, достоин он того, чтобы его поставили в такой же ряд, как Петра Первого, Ивана Грозного - по сути дела тех, кто преувеличил богатство, достояние нашей России. Или все-таки он в истории останется как Николай Кровавый – как об этом писалось. Вот я хотел бы, чтобы мои собеседники уточнили эти позиции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот они уточнят, это будет сразу после кратких новостей. Интересный вопрос Илюхина, потому что действительно – если разговор идет о несправедливом убийстве просто, железно – то это одна история. А если… это уже касается нравственных категорий. Да? Вот давайте мы сейчас паузку сделаем, а потом гости наши пояснят, что они имеют в виду.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона М.Ганапольский, мы продолжаем нашу передачу с неожиданно возникшей для многих радиослушателей темой. И что удивительно, и более того, возмутительно, что люди пишут - вот я сейчас найду, это поразительно совершенно - Ольга и Валерий пишут: "А вообще тема действительно не совсем ко времени, но тем не менее мы думаем…" и так далее. Дорогие Ольга и Валерий, тема восстановления справедливости в отношении неправильно убиенных - говоря красивым языком, а просто, по-путински говоря - "замоченных" - понимаете, не замученных, а "замоченных" - вот так вот, быстренько, зашли, всех привели - детей - как она может быть не ко времени, Ольга и Валерий? Что должно случиться? Или их надо реабилитировать к 500-летию дома Романовых - к дате, как у нас при ЦК КПСС сдавали дома, которые теперь падают. Справедливость - она не имеет даты. Это надо делать – вот люди есть, инициаторы. Я поразительные документы держу в руках, честно вам говорю, дрожь испытываю. Вы видели, да? Потрясающе. Читаю вам: Свидетельство о смерти. К сожалению, многие люди держали в руках бумаги о своих родственниках. Гражданка… нет, давайте лучше гражданин - его лучше знают. "Гражданин Романов Николай Александрович умер 18 июля 1918 г. в возрасте 50 лет, о чем в Книге актов регистрации о смерти в 1996 г. июля. 10 числа, произведена запись 151. Причина смерти: г.Екатеринбург, Дом особого назначения, расстрелян. Место смерти… Место регистрации - Санкт-Петербург, центральный отдел ЗАГСа, 10 июля 1996 г." - круглая печать, все, как полагается. И вот как выглядит это для радиослушателей. Расскажу, как выглядит справка о реабилитации, немногие знают: "Романов Георгий Михайлович. Год и место рождения – там-то, место жительство до ареста - Вологда, место работы и должность, род занятий до ареста - директор Музея Императора Александра Третьего в Петербурге. Когда и каким органом осужден - Президиум ВЧК, 9 января 1919 г. утвержден приговор ВЧК. Дата неизвестна. Квалификация содеянного и мера наказания: высшая мера наказания за принадлежность к императорскому дому Романовых. На основании статьи такой-то, закона такого-то, Романов Георгий Михайлович реабилитирован". Вот все. Я хочу вам сказать, что мы, с уважаемым мною Илюхиным, перед началом говорили о некоторых нюансах советской власти и сам Илюхин - мы говорили о съездах КПСС, он всплеснул руками, потому что мы вспомнили, как это все произносилось. Вот все плохое, что было при советской власти –в этих ужасных, невероятных бумагах. Понимаете? А вы, Ольга и Валерий говорите, что не ко времени. Да, я хотел бы, чтобы вы. Герман, буквально два слова сказали, и я хотел с о.Александром поговорить по поводу того, какой реабилитации вы добиваетесь. И хочу сказать еще радиослушателям, что в 20.55 мы, естественно, спросим вас – вы за реабилитацию, или против нее. Пожалуйста.
Г.ЛУКЬЯНОВ: Я бы хотел здесь поставить другие акценты. Дело в том, что закон РФ называется "О реабилитации жертв политических репрессий". Уважаемый Виктор Иванович здесь немного акцент неправильно расставил - в законе не предусматривается политическая реабилитация, а просто – реабилитация как жертвы политических репрессий. То есть, мы говорим о том, что надо восстановить доброе имя государя-императора и всех членов его семьи, поскольку они были расстреляны по политическим мотивам. И решение о его казни было принято еще в 1903 г., на втором съезде РСДРП.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. О.Александр, вот вы слышали эту дискуссию, В.Илюхин предлагает разделить это дело – уголовная реабилитация это одно, а нравственная - это совсем другое. Ваше отношение?
А.МАКАРОВ: Вы знаете, для церкви никакая справка из ЗАГСа, из суда, из прокуратуры, не нужна. Потому что и император, и его семья, и тысячи новомучеников, убитых по политическим мотивам, собственно говоря, уже святые, они канонизированы. И в этом смысле они реабилитированы для нас. Иначе, если следовать этой логике, придется и Христа реабилитировать - он же по суду был осужден. И первые христианские мученики по суду, по закону были осуждаемы на смерть. Но они же прославлены без всякой реабилитации. То есть, для нас это не актуально. Теперь, что касается темы нашего разговора. Вы представьте , что сейчас нас с вами – вот мы выйдем отсюда, какие-то бандиты нас схватят, куда-то заточат, в какой-то дом, подавал, убьют - и что, требуется наша реабилитация, или уголовное дело против бандитов завести? Вот если, наконец, будет заведено уголовное дело или наоборот, вспомнят то дело Соколова, которое при Колчаке начиналось - вот это и будет лучшая реабилитация. Я думаю, что реабилитировать нужно не несчастных людей убитых ни за что, а нужно нашу историю реабилитировать наконец-то. Ведь у нас до сих пор – что Николай Первый, что Александр Третий - это какие-то ретрограды ужасные, прямо карикатурные фигуры. Победоносцев - вот только крыла помним совиные, и все. Умнейший был человек, сколько сделал для России. Вот нашу историю нужно реабилитировать. А здесь уже никакой суд нам не поможет, если у нас до сих пор под октябрьские праздники пускают "Корону Российской империи", эту карикатуру на русскую эмиграцию, и молодежь смотрит эту картину - ну, о чем дальше говорить? У нас нет ни одного художественного фильма о героях белого движения. Возьмите Корнилова - авантюрная у него биография была. Можно сделать боевик, блокбастер, что угодно.
В.ИЛЮХИН: Нет, кстати, именно Корнилов и арестовывал царя.
А.МАКАРОВ: Там несколько по другому все было
А.ЗАКАТОВ: Царскую семью арестовывал.
А.МАКАРОВ: Он арестовывал не для того, чтобы расстрелять. Но я хочу сказать, что о нашем прошлом ничего хорошего - вот о том, революционном - практически ни с экрана… ну, есть какие-то передачи отдельные, на отдельных каналах, но это очень мало. А народ-то смотрит то, что ему показывают, эти старые фильмы. Где фильм уровня трилогии о Максиме? Да нет такого фильма.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда именно вас я и хочу спросить, что происходит с народом российским. Вы понимаете, я не думаю… ну, я не думаю, что Путина, предположим, сильно заботила судьба Ходорковского и он непосредственно им занимался. Я понимаю, что там, предположим, Кремль в той или иной степени заботит, чтобы свобода слова и вертикаль власти. Но я думаю, что в Кремле нет людей, которые были бы против того, чтобы - понятно, да? Чтобы эта справедливость… ну, вот какой-то слой справедливости, о которой вы сейчас говорите, был восстановлен. Но я вам могу прочитать, вот смотрите, где тут: "Скажите, о какой реабилитации может идти речь? Говорить, что кровавый зверь Иван Грозный возвысил Россию и облагодетельствовал русский народ может только враг российского народа и последний мерзавец" - пишет кандидат исторических наук Степанов. Здесь огромное количество сообщений тех людей, которые просто не понимают, как можно вот этого кровавого - за все грехи, за это Кровавое воскресенье, за все… ну, он же царь, вот понимаете, вот об этом мы говорим. То есть, по всей видимости, существует все-таки какое-то вот… вот неприятие этого шага.
А.МАКАРОВ: Вы знаете, Иван Грозный это все-таки не Николай Второй, и количество жертв Ивана Грозного ни в какое сравнение с жертвами Николая Второго не идут – это во-первых. Во-вторых, Ивана Грозного никто не собирается реабилитировать и канонизировать, хотя есть такие попытки определенной части называющих себя православными людей. Ну, это их проблемы. Дело в том, что наши люди историю сейчас в школах вообще-то не учат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот пожалуйста, Виктор пишет: "А рабочих на Ленских приисках по приговору суда расстреливали? А демонстрантов в Кровавое воскресенье тоже по суду расстреливали?" И дальше он там…
А.МАКАРОВ: А Новочеркасск как расстреливали в 1962 г.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но мы сейчас говорим не о Хрущеве.
В.ИЛЮХИН: По Новочеркасску я вам могу рассказать, потому что эти события…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это при Хрущеве или при Брежневе?
В.ИЛЮХИН: При Хрущеве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы же не о Хрущеве говорим, а о конкретном персонаже историческом.
А.ЗАКАТОВ: Если позволите, я скажу. Дело в том, что мы сейчас смешали три темы, которые надо все-таки разделить. Одно дело – оценка того или иного исторического деятеля с точки зрения исторической науки – здесь действительно возможно разное мнение, основанное на том или ином анализе, осмыслении источников. Есть такое понятие, как "канонизация" – то, о чем говорил о.Александр – причисление к лику святых. И действительно может показаться со стороны, при поверхностном отношении к делу, что - вот, достаточно. Состоялась канонизация, президент Ельцин, когда он присутствовал на захоронении останков, обнаруженных под Екатеринбургом, скзаал очень трогательные слова о том, что он склоняет голову перед невинными жертвами террора, и вот этого достаточно. Но дело в том, что меня несколько удивило то, что сказал о.Александр. Я прошу прощения, но эти слова идут вразрез с позицией РПЦ. Потмоу что в своем послании святейший патриарх Алексий Второй и священный синод РПЦ, в 1993 г., к 75-летию убийства царской семьи скзаал следующее, я цитирую: "Необходимо рассмотреть все аспекты екатеринбургского преступления - нравственные, правовые, политические. Это нужно не только для установления исторической истины, но и для того, чтобы государственная власть законодательно – я подчеркиваю – законодательно осудила совершенное злодеяние, восстановив тем самым преемство своей верности закону и нравственности". Я прошу прощения, я закончу мысль. После того, как состоялась канонизация в 2000 г., уже в 2003 г., отвечая на вопрос газеты "Газета" по поводу именно инициативы Императорского дома, потому что уже тогда эти документы собирались, и в комиссию о реабилитации были поданы соответствующие заявления, святейший патриарх Алексий скзаал следующее, я опять цитирую: "Конечно, в таком сложном процессе должны быть тщательно соблюдены все правовые формальности, что, наверное, требует времени. Но процесс реабилитации нужно как можно скорее завершить. Непонятно, какие здесь могут быть принципиальные препятствия, неужели в нашей стране найдутся люди, до сих пор считающие, что император Николай и его семья на самом деле были преступниками, достойными смерти". И последнее, что я хотел бы сказать - святые не нуждаются сами по себе ни в реабилитации, ни, я даже скажу больше - в канонизации. Потмоу что канонизация нужна нам, и реабилитация нужна нам, живущим. Для того, чтобы восстановить справедливость, нравственность и в этом смысле канонизация и реабилитация никоим образом не противостоят друг другу. Канонизация - это церковный акт, и он сделал несомненным для верующих то, что царская семья является святой - это засвидетельствовала церковь. Это имеет значение для верующих. Что касается всех граждан, независимо от того, являются они православными, или принадлежат к другим конфессиям, или вообще не исповедуют никакой религии - важно, чтобы само государство, как мудро сказал святейший патриарх, определило свое отношение к совершенному в Екатеринбурге злодеянию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это действительно замечательная вещь, вы на нее вышли - я вам скажу - вы гладко говорите. Вы как Путин говорите – гладко.
А.ЗАКАТОВ: Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас Медведев так тоже, он замечательно говорит тоже, вот те слова, которые нужно услышать. Такие очень правильные слова. Есть только один момент - вот вы сказали сейчас… вы на мину наступили. Знаете, почему? Потому что вы сказали одну страшную вещь, которой не будет никогда, потому что она не свойственна России - вы сами не заметили, насколько вы гениальны, Александр.
А.ЗАКАТОВ: ну что вы, я покраснею.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас побледнеете. Знаете, почему? Потому что вы сказали – государство должно. Действительно – то, чего вы требуете, это государственный акт - реабилитация.
А.ЗАКАТОВ: Совершенно верно, правовой акт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это государство расписывается в том, что оно совершило ошибку, преступление. Соответственно, это несет за собой, может быть и встречный иск. Ну, например, некоторые царствующие особы могут, простите меня. недвижимость какую-то попросить. Нет, подождите, не надо палец поднимать, потому что мы с вам и знаем…
А.ЗАКАТОВ: Надеюсь, что вы мне дадите возможность ответить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы же только что сказали – это последнее, что я хотел сказать.
А.ЗАКАТОВ: Нет, в этой теме. Но если вы мне задаете вопрос, то я…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите секундочку. Еще раз – абсолютно уверен, что здесь только политика. И вы будете тысячу лет ходить и требовать… то есть, канонизировать, сделать святым - да хоть трижды святым, это не несет за собой никаких юридических последствий. А вот то, что вы просите – здесь очень большие последствия могут быть – простите меня, по недвижимости, по собственности. А на это никто не пойдет. Вот В.Илюхин, что вы хотите сказать – я прав или не прав?
В.ИЛЮХИН: Вы абсолютно правы. Мне кажется, любая реабилитация имеет свои последствия. И каждая реабилитация преследует определенные цели. Сначала идеалистические цели, сначала радужные цели, а потом уже, как говорится, следуют достаточно более серьезные требования. Это история подтвердила, и российская подтвердила история, это и зарубежная история подтвердила. Но вы знаете, мне чуть-чуть становится ясно, чего мои собеседники сегодня добиваются. Ну, друзья мои, давайте так скажем - ну, ведь всем очевидно – работала Комиссия под председательством Немцова. Всем ясно, что царская семья была расстреляна. Кажется, все уже выяснено, есть материалы расследования еще, как говорится, Александрова, следователя Колчака, и он принимал достаточно активное участие…
Г.ЛУКЬЯНОВ: Соколова.
В.ИЛЮХИН: Да, Соколова, прошу извинить. Кажется, все ясно. Кажется, мы все говорим – да,, это чудовищно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А реабилитации нет.
В.ИЛЮХИН: Когда расстреливали детей и прочее. А вот почему реабилитации нет – а вот здесь-то и зарыта . может быть, самая главная собака - может быть. Потмоу что вопрос мои собеседники прояснили – политическая реабилитация. А коли мы говорим о политической реабилитации, тогда мы должны, как говорится, дать оценку всему правлению Николая Второго. Без этого не может быть. Сам факт уничтожения семьи известен – не было никакого приговора - это абсолютно тоже ясно, что мы ломимся в открытые дери, оценка историческая дана уже. Теперь, когда вы ставите вопрос о политической реабилитации - несомненно, вы должны сказать, что не было оснований у генерала Корнилова – не было никаких оснований для ареста и выдворения царской семьи в Тобольск. Не было никакого повода и основания у царской Госдумы, у Шульгина и всех остальных, Родзянко, ставить вопрос об отрешении Николая Второго от трона. О том, что он, по сути дела, правил идеально – страна продвигалась вперед, и прочее - вот чего ставится сегодня. Но такой реабилитации, знаете, вы никогда не добьетесь через государство и через правоохранительные органы. Такую реабилитацию может сделать сама история. Вы знаете, вот я вам, уважаемые собеседники, могу сказать - Петр Первый на костях построил Санкт-Петербург. Петр Первый не одну войну проиграл, и как говорится, положил миллионы российских граждан вот туда, закопали их, а может быть, и не закопали – кости до сих пор где-то лежат. Но ведь Петра Первого история реабилитировала. Петра Первого история реабилитировала как действительно государя-созидателя, государя, который приобщил и создал великое государство. Кровавый - я тоже могу сказать. Вот этой политической реабилитации, подобной политической реабилитации, я боюсь, что в отношении Николая Второго мы никогда не дождемся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот понимаете, Аугусто Пиночет сделал блистательное экономическое государство, и сейчас несть числа искам. Мы же все-таки живем не 200 лет назад, а сегодня, г-н Илюхин, понимаете?
В.ИЛЮХИН: Я с вами абсолютно согласен. Но я хотел бы тогда еще сказать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит - история реабилитировала? Значит, получается, что делай, что хочешь, после этого тихо умри, истлеют кости твоих жертв - их просто не видно, они в прах уйдут, а тебе будет, например, Церетели ставить гигантский памятники, и все будут ходить и молиться на этот памятник.
В.ИЛЮХИН: Хорошо, я ставлю вопрос в несколько иной плоскости. Значит, японская война 1904-1905 гг. По сути дела, была развязана только по одной причине - царю вбивали в голову, что русско-японской войной можно отвлечь Россию от революции. Безобразов говорил об этом, один из советников. Консультантов.
А.ЗАКАТОВ: Мне кажется, мы ушли от темы. .
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я решаю, прошу не мешать.
В.ИЛЮХИН: Нет, это как раз. Бездарно проиграли войну – не были абсолютно подготовлены. Потеряли наш огромный флот. Боевые потери – я подчеркиваю, в этой Японии, составили более полумиллиона человеческих жизней. Потеряли Южный Сахалин - оцените. А вот теперь наследники тех убитых – они могут к царю предъявить и к царской семье претензии?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоп, остановитесь на секунду, сейчас реклама и с опозданием начинаем "Рикошет", ответим вам, могут ли - могут, и имеют полное право. Имеют полное право. Реклама, потом "Рикошет".
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С большим опозданием мы начинаем "Рикошет", поэтому я вас призываю голосовать быстро. Нужно ли реабилитировать Николая Второго и его семью. Мы не делим - как реабилитировать. Просто – реабилитировать. Если "да" - 995-81-21, если "нет" – 995-81-22. Еще прошу вас – мы с опозданием вышли на голосование. Потмоу что темпераментный Илюхин, остановить невозможно. Кобзона в песне, а Илюхина - в политике. Начал что-то рассказывать, про каких-то японцев. Не вовремя начал. Еще раз – голосование бесплатное для москвичей, иногородние платят за соединение с МГТС. Итак, нужно ли реабилитировать Николая Второго и его семью. Просто – реабилитировать. Если "да" - 995-81-21, если "нет" – 995-81-22. Две минутки уже осталось, не ленитесь, пожалуйста, проголосуйте, будем вам признательны. Нужно ли реабилитировать Николая Второго и его семью. Если "да" - 995-81-21, если "нет" – 995-81-22. Пожалуйста.
В.ИЛЮХИН: Я действительно беру обязательство не быть эмоциональным, и не уходить в сторону, воспринимая ваше замечание. Но я тогда ставлю и иной вопрос – мы сегодня говорим об одной стороне – да, царская семья, да, император. Вот он - святой. Тогда я хочу спросить, а разве при императоре насекли, не пороли в тех же тюрьмах, разве не сгоняли людей?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секли, пороли. И что?
В.ИЛЮХИН: Вот сегодня говорят - то, что было, тех, кого мы привлекали в советский период - это реабилитируйте. Тогда давайте ставить вопросы дальше. А мы не утонем ли в этой истории? А еще 1,9 млн. боевых потерь в бездарной империалистической войне? Ведь не коммунисты ставили вопрос об отрешении.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. О.Александр, как мне с вами говорить о нравственности? Вот г-н Илюхин предлагает не… я употреблю неправильное выражение - "неутонывать" - именно так – не тонуть, а "неутонывать" в этой череде взаимных исков с поиском справедливости для каждого человека.
В.ИЛЮХИН: История - высший судья.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот история высший судья.
В.ИЛЮХИН: В этом вопросе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я говорю, что есть обиженные люди. И они не живут тем, что история когда-то там, что. Вот требуют сатисфакции сейчас.
А.МАКАРОВ: Вы понимаете, я не думаю, что вопрос можно решить судом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, одну секунду, я сморю на часы. Сейчас будут новости, а после этого пожалуйста. Ответьте. Я напоминаю, еще будет пару минут голосование, и я задаю вопрос - нужно ли реабилитировать Николая Второго и его семью. Если "да" - 995-81-21, если "нет" – 995-81-22. Ну, не ленитесь, проголосуйте. Да, ну… нет царя, убили. Но вы же есть. Вы же граждане, у вас же есть позиция. Или она только на выборах в 2008 - ой, не дадут выбирать, ой, не дадут преемника. Вот каждый раз для вас экзамен это голосование. И, кстати, как ни ходят голосовать там – игнорируют, так и здесь, знаете…
В.ИЛЮХИН: Ну, видимо, действительно – если идет такое вялое голосование. Видимо, народ действительно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откуда вы знаете, вялое или нет?
В.ИЛЮХИН: Я думаю. После ваших восклицаний я думаю, что это именно так. ну, видимо, действительно насущные проблемы сегодня больше тяготят.
М.ГАНАПОЛЬСИЙ: Какая есть, г-н Илюхин, более насущная проблема, чем справедливость для физического лица во все времена. Царь Николай Второй - это физическое лицо. В отношении физического лица, у нас в России 150 млн. физических лиц, совершено было насилие. Какая к черту история, надо выяснить…
Г.ЛУКЬЯНОВ: Адвокату можно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас. Адвокат пусть… все, новости на "Эхе".
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктор Илюхин, зам.председателя Комитета по безопасности, член фракции КПРФ, Герман Лукьянов, поверенный в делах Российского императорского дома, Александр Закатов, директор Канцелярии Российского императорского, о.Александр Макаров, сотрудник Отдела внешних церковных связей, ведет Матвей Ганапольский . Сначала здесь всякие тут сообщения – "Уважаемый Матвей, возвращаем вам ваш призыв не лениться, а немножко думать, прежде, чем формулируете вопрос для голосования. В данном случае вы, как всегда, неряшливы, ваш вопрос не имеет ответа". Анатолий, я должен вас разочаровать, потому что 5326 радиослушателей посчитали, что вопрос имеет ответ. И ответ следующий - нужно ли реабилитировать семью Николая Второго, "да" - 59%, "нет" - 41%. Вот такая вот позиция радиослушателей. "Отказываюсь принимать участие в нелепом голосовании, нелепой дискуссии. Святые в реабилитации не нуждаются. Гарри Поттер". Гарри, я, во-первых, вас поздравляю с прекрасным фильмом, который сейчас выходит, я видел фрагменты фильма. Особенно мне понравилось, что на вашем лице - потому что вы же уже тинэйджер, и там была большая проблема замазать ваши прыщи, ведь вы уже снимались в возрасте, когда идет половое созревание, так вот, Гарри, мы знаем, сколько денег ушло – там работа ретушеров была очень… Ну вообще для меня то ли вы Гарри Поттер, то ли… как там… Паттер… ну, в общем, там разные, вы знаете, наши тоже писали. Для меня главное, чтобы вы рейтинг делали нашей радиостанции. А так можете отказываться, принимать голосование, или… Мы продолжаем нашу нелепую дискуссию. Ну, я просто обожаю наших радиослушателей, которые… ну, которые. Это наше все. Это наши зайки, это… ну, просто… я, вы знаете, о.Александр, я, у меня к вам просьба - я напишу заявление вот причислить их всех к лику святых. А.МАКАРОВ: Кого:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радиослушателей всех. Понимаете?
А.МАКАРОВ: История разберется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: История разберется? Это хорошо.
А.МАКАРОВ: Насчет всех радиослушателей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Насчет всех слушателей, да, разберется история. Так, пожалуйста, Г.Лукьянов - вот такие вот результаты, прошу вас.
Г.ЛУКЬЯНОВ: Я хотел бы особо еще раз акцентировать внимание наших радиослушателей о том, что вот Виктор Иванович говорит постоянно о какой-то политической реабилитации. Мы не требуем никакой политической реабилитации. Мы требуем реабилитации государя-императора Николая Второго, и членов его семьи, поскольку они стали жертвой политических репрессий. Здесь было сказано Виктором Ивановичем о том, что не было приговора. Да, приговор-то был, было решение. Я не поленился, взял, принес в студию томик Ленина, это том 39.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О, это хорошо. Виктор Иванович, это кайф.
В.ИЛЮХИН: Я могу поаплодировать, коли еще на Ленина ссылаются.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, еще знаете, что я бы вас попросил - еще нам всем нужно вступить в Коммунистическую партию РФ, и все будет…
Г.ЛУКЬЯНОВ: Нет, дело в том, что здесь Ульянов-Ленин как свидетель выступает.
А.ЗАКАТОВ: Мы его привлекли, да.
Г.ЛУКЬЯНОВ: Ну, что написано в этом томе? Он печатался по постановлению ЦК Компартии СССР. И вот здесь написано, 568 страница - "Николай Второй, Романов, последний русский император, царствовал с 1894 г. до февральской буржуазной демократической революции 1917 г. 17 июля 1918 г. был расстрелян в Екатеринбурге (Свердловск) по постановлению Уральского областного совета рабочих и солдатских депутатов".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что?
Г.ЛУКЬЯНОВ: То есть, был приговор государственного орган власти. Советы на тот момент были высшим органом госвласти. Более того, это решение 18 июля рассматривалось президиумом ВЦИК, который на тот период времени был также высшим государственным, законодательным и распорядительным органом. И вот, что там казано было в этом – "Сообщение о расстреле Романова. Телеграмма из Екатеринбурга: Постановили президиумом ВЦИК признать решение Уральского областного совета правильным". Вот это первая реакция. И второе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, второе давайте… потому что все-таки я к о.Александру обратился… я вас предупреждал – не вынимайте эти бумаги.
Г.ЛУКЬЯНОВ: Нет, но приговор-то был.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот 150 бумаг положили на стол – ну, что вы ей-богу, понятно же, что…
Г.ЛУКЬЯНОВ: Но приговор был.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отвечаю вам знаете, как? Вот отвечаю вам точно - ну, был, был. Ну, был этот приговор.
Г.ЛУКЬЯНОВ: Репрессий были политические?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам таких приговоров десять напишу.
В.ИЛЮХИН: По сути дела, ведь никто не оспаривает.
Г.ЛУКЬЯНОВ: Но вы признаете, что это были политические репрессии? Скажите?
В.ИЛЮХИН: Давайте так – я вот к отцу хочу задать вопрос.
Г.ЛУКЬЯНОВ: Я вам вопрос задал.
В.ИЛЮХИН: А считает ли церковь, как она, кое-кто из Святого Синода утверждает, что это было не политическое убийство, а ритуальное убийство?
А.МАКАРОВ: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, боже мой.
А.МАКАРОВ: Это доказано, по-моему, уже, и не один раз обсуждалось, в том числе, и в Синоде – это не было ритуальным убийством. В том смысле, в каком его понимают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Честно говоря, убийство самодержца это в любом смысле ритуальное убийство.
А.МАКАРОВ: Вот если в этом смысле, то – да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Людоедов. Такой отдельной группой людоедов с партбилетами.
А.МАКАРОВ: Ведь понимаете, у нас ритуальное убийство, оно идет так - ага, либо жиды убили, кровь пустили, чтобы отомстить, либо ритуальное. Да, это была казнь русской истории, казнь русской государственности. В этом смысле – да, ритуальное убийство, я соглашусь. Насчет приговора – ведь приговор-то был вынесен по одной простой причине – Колчак рядом был. Вот была причина. Там же в приговоре этого ВЦИК, или Совета и прочего, президиума Уральского - там же не обсуждалась вина или не вина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот смотрите, 41% наших радиослушателей говорит, что реабилитировать не надо. Хотя мы акцентируем внимание… вот еще раз повторяю – человека и его семью, в том числе, малолетних детей, убили. Вошли, и стали стрелять из пистолета, и совершили массовое убийство. По предварительному сговору, вы мне можете подсказать…
А.МАКАРОВ: В Уралсовете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, по предварительному сговору Уралсовета, с особо отягощающими там, потому что убили малолетних – ну, не знаю, не силен в этом деле. Силен в другом. Абсолютно понимаю, что это злодейство и людоедство, понимаете? И 41%… вот это вот, почему я говорю, что причислить наших радиослушателей к лику святых при жизни желательно. Потому что на земле вот этот 41% жить не могут, понимаете меня… Невозможно, зная - мы сейчас говорим об уголовном преступлении, понимаете? И вот из-за того, что Колчак был рядом, давайте их убьем. И убили. И 41% говорит – нет, реабилитировать не надо.
В.ИЛЮХИН: Матвей, все-таки я считаю, что это не совсем правильная трактовка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Вот какая у меня есть, такая и трактовка. О.Александр, пожалуйста.
А.МАКАРОВ: Печально, что 41% считают, что реабилитация не нужна. Ведь они считают, что справедливо было совершено убийство этих вот людей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Детей.
А.МАКАРОВ: Детей, да, совершенно верно. Справедливо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Доктора Боткина.
А.ЗАКАТОВ: Повара.
А.МАКАРОВ: Да. Это печально, потому что люди так говорят – у них, простите, головы замусорены той пропагандой, которая была. Ну, учились они при советской власти. А сейчас еще хуже учат детей наших, чем при советской власти. Раньше хоть что-то об истории рассказывали, сейчас вообще об истории не рассказывают. Это печально. Поэтому здесь люди может быть не виноваты. Они просто не задумываются над этим, они плохо знают историю, они неверно представляют себе, что было тогда – теперь уже не 70, 80 лет назад, что было в начале века. Что всякий государственный деятель, руководитель, он неизбежно принимает решения, которые могут быть ошибочными. Но если директор завода примет ошибочное решение, то пострадает рабочий, не получит зарплату. Врач примет ошибочное решение – умрет человек. Но врача все-таки за это не расстреляют - если это решение неумышленное было. Ну, ошибся человек, бывает, ну. что же теперь делать? Политик также ходит по острию ножа. Ошибка может кончиться, понимаете, и кровью людей, которые… это неизбежно. Поэтому, еще раз говорю – речь идет, может быть, не о реабилитации конкретных людей, государя, а о реабилитации нашей истории всей.
В.ИЛЮХИН: Вот-вот. Я, наконец-то, еще раз уточнил предмет нашего разговора. Я хочу заступиться за этот 41%. Несомненно, никто из них не людоед. И несомненно, никто из них не за то, чтобы расстреливать, и прочее. Но наверное, нечеткость сформулированного вопроса может быть, потому что он очень уж объемный – реабилитация. И тогда, когда мы говорим "реабилитация", еще со ссылкой на реабилитацию жертв политических репрессий – да, несомненно. И я говорю - нельзя было, это не по-человечески – расстреливать. Не по-человечески расстреливать, тем более, без суда, и так далее. Но тогда, когда ставится вопрос вообще о реабилитации Николая Второго за то. что происходило при нем и за то, что понес русский народ - вот, наверное, 41% наших радиослушателей и правильно ответили – за это нельзя реабилитировать. Еще раз подчеркиваю – вопрос о большой политической реабилитации. Вот на этот вопрос они и ответили. И еще я очень коротко сказать – я соглашаюсь с отцом, святым отцом – у нас, в нашей истории, почему-то нет ровной дороги, точно выверенной дороги. Или нас так уж глубоко влево затянет, или так глубоко вправо затянет, и мы вечно шарахаемся. Сегодня модно реабилитировать все, что было за 70 лет советской власти. До этого было модно, как говорится, все глушить, что было до советской власти. Вот сегодня тот период, когда мы вновь качнулись вправо – этих надо реабилитировать, потому что они олицетворение того-то и того-то, а вот этих, погибших, миллионы погибших, миллионы измордованных русских людей царизмом, тем же царизмом – их реабилитировать нельзя. Уважаемые господа, я еще раз хочу сказать – в истории главное – это народ. А вы забыли об этом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы кому говорите?
В.ИЛЮХИН: Моим собеседникам. И учитывая то, что…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да они же за уголовное преступление хотят реабилитации его.
В.ИЛЮХИН: Так за уголовное преступление давно уже реабилитировали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто, где? Где бумага?
В.ИЛЮХИН: И комиссия Немцова состоялась, и решение этой комиссии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как – состоялось?
В.ИЛЮХИН: Мы сегодня, по сути дела, ломимся в открытую дверь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего не понимаю. Насколько я знаю, нет никакого решения.
А.ЗАКАТОВ: Дело в том, что когда коммунисты были у власти, почему вы не приняли никаких законов о том, чтобы реабилитировать жертв царизма, как вы говорили? Вы же ни одного закона не приняли? Почему вы сейчас говорите? У вас было 80 лет прекрасных.
И. При коммунистах были приняты законы о жертвах политических репрессий. И я, коммунист, возглавляя Управление в Генпрокуратуре СССР, занимался этой реабилитацией, и многих реабилитировал.
А.ЗАКАТОВ: И с какого года?
В.ИЛЮХИН: Потому что были ошибки, и ошибки были серьезные. Так же, как и у царизма были ошибки, и как говорится, столько было, что сегодня можно осудить и засудить.
А.ЗАКАТОВ: Ну, вы неправильно даете информацию.
В.ИЛЮХИН: Как это я неправильно даю информацию?
А.ЗАКАТОВ: Дело в том, что реабилитации касались лиц только советского периода, а до 1917 г. реабилитации не было, вот о чем тонко вы говорите. Почему коммунисты не приняли…
В.ИЛЮХИН: Тогда я хочу поставить вопрос перед вами. Если вы говорите – до 1917 г., обратитесь тогда и поставьте к стенке г-на Керенского, Родзянко и всех остальных – за то, что они свалили фактически царскую семью и царский строй. К ним поставьте вопрос. Вот о чем речь.
Г.ЛУКЬЯНОВ: Дело в том, что неправильно… когда были коммунисты, не было принято ни одного закона о реабилитации жертв царизма - вот о чем вы говорите. Не было.
В.ИЛЮХИН: Вы знаете, в то время нам надо было одевать людей, обувать, нам было необходимо строить заводы и прочее. Есть у вас, господа, время сегодня вот на эту реабилитацию - реабилитируйте, занимайтесь этой проблемой. У нас другие были вопросы, очень важные, нам с немцами надо было бороться. Нам территориальную целостность надо было отстаивать – вот это главный момент. А второй еще момент я вам хочу сказать – а почему вот мой прадед там бездарно, как говорится, по вине царизма, погиб в японскую войну? Почему я не могу сегодня поставить вопрос в Страсбургском суде?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можете. И это будет правильно, по-моему, и справедливо.
В.ИЛЮХИН: Вот о чем я вас и предупреждал. Вместо того. чтобы строить, созидать и идти дальше, мы утонем в этих склоках и разборках.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктор, скажите мне, обозначает ли "строить и созидать" - вот как будто повеяло добрыми старыми временами – означает ли это автоматическое забвение преступления?
В.ИЛЮХИН: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему же вы не подаете иск в Страсбургский суд, чтобы осудили кровавого Николая зато, что он допустил русско-японскую войну?
В.ИЛЮХИН: А я уже сказал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что вы хотите созидать, да?
В.ИЛЮХИН: Что великая оценка, самая великая оценка и самая великая реабилитация – это реабилитация истории. Если мы всю с вами реабилитацию...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это за дама такая – история? Не знаю. Кто-то встречал ее? Не встречал. Я не встречал такое создание – история. История – это тысячи, миллионы конкретных людей - обучаемых, регулируемых СМИ. И если, просто как журналист говорю - если все будут созидать, а никто не будет заниматься восстановлением справедливости, то дама эта, история, этим заниматься не будет. Потому что она производное от… ну, как бы вот такой вот - вот производное жизни общества. Понимаете?.
В.ИЛЮХИН: Матвей, я с этим никогда не соглашусь. Потому что история вы правильно сказали – это люди. А у людей есть память. А история просто висеть без прошлого – она не может. Мы все вышли из прошлого.
Г.ЛУКЬЯНОВ: Еще две секунды. Вы знаете, вот Виктор Иванович говорил, что он занимался реабилитацией жертв. Ну, каких жертв? Обратно же - сталинских репрессий, коммунистических репрессий вы занимались. Мы до сих пор, до настоящего времени, не можем решить этот вопрос – миллионы людей. Нельзя забывать эту историю, нельзя забывать эту кровь. И цель этого закона, о котором вы умалчиваете, коммунисты, это идея права и справедливости. И этот закон начинает с вое действие от 25 октября. И мы ставим…
В.ИЛЮХИН: Я…
Г.ЛУКЬЯНОВ: Подождите, я вас не перебивал никогда. И мы ставим вопрос только правовой. И только в рамках действующего законодательства российского государства. И вот здесь нельзя растекаться мыслью по древу – давайте обсуждать тему права, это правовой вопрос. А вот в правовой вопрос входит религиозный. Потому что мы в заявлении говорим о том, что государь-император Николай Второй и царская семья была репрессирована и по религиозному признаку. Потому что в сознании народа государь-император был носителем христианской православной веры и он был Помазанником еще Божьим. Вот в чем вопрос.
А.МАКАРОВ: Это было символическое убийство - я бы сказал так. Не ритуальное, а символическое.
Г.ЛУКЬЯНОВ: Я не говорю сейчас о ритуальном, я говорю о юридическом аспекте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, абсолютно бытовое. И по причине, о которой вы сами сказали.
Г.ЛУКЬЯНОВ: Нет, Матвей. Отец Александр говорит – вот мы сейчас выйдем, и нас убьют. Но здесь решения принимались органами государственной власти, не бандитами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас. Давайте мы подведем некий такой предварительный итог, призываю вас. Потому что, как ни странно, мы от темы не отклонились. И история с реабилитацией, с вопросом реабилитации физического лица, государя-императора, который, подчеркиваю – это физическое лицо. Его семья - это группа физических лиц, которая была убита по какому-то приговору. Здесь такие коллизии возникают, их там целый ряд. Но вот два таких примера самых громких – это вопрос, связанный с реабилитацией Берии. Дело в том, что вот этот страшный человек – он был убит. И многие возрадовались – такой кровавый, ужасный человек. Но дело в том, что он был уничтожен как шпион, понимаете? И вот сейчас, если я не ошибаюсь, или могу ошибиться - его семья или кто-то из родственников, или какая-то инициативная группа добиваются, чтобы не был он английским шпионом. Потому что он много чего сделал, как мы знаем, но небыль английским шпионом. Потом, есть такие двое замечательных людей, как супруги Чаушеску. И тоже в Румынии, которая как бы наплевала и забыла, но там есть люди, которые говорят вот… то есть понятно – там, в Румынии, тоже говорят, что, понимаете - вот как Илюхин говорят - вот нам созидать надо было. А они вот стояли тут, и мы их… ну, вот так сложилось быстро. Но они же вы знаете, какие . А другие говорят – это вот как? Потому что, насколько я понимаю, мы в этих случаях говорим вообще о другом. Мы говорим о легитимизации насилия в особый революционный период. Или в период, который какая-то группа людей называет революционным или как-то по другому. То есть, собирается группа людей, она говорит, что сейчас момент особый, и поэтому решения у нас особые. Так вот, как мне кажется, поднимается очень важный вопрос – что нет особых ситуаций. И нельзя уничтожать во имя какого-то построения, улучшения. Какой-то особой ситуации. Нравственные и моральные нормы – они не поддаются каким-то.. вот они есть, известно, как свежая рыба. Вот о чем, мне кажется, эта сегодняшняя передача. Это очень важный вопрос. И 41% голосующих они так и не понимают, что убили реальных людей. Пусть их реабилитируют, а после этого пусть подаст Илюхин в суд – не в Страсбургский, а в московский, районный, на Николая Второго за смерть своего прадеда. Все, по-моему, так должно быть.
А.ЗАКАТОВ: И обстоятельства дела будут там изучены, и на основании изучения этих материалов будет вынесено решение. Можно я скажу все-таки?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте по минуте каждый, даже меньше минуты - пожалуйста, говорите очень коротко.
А.ЗАКАТОВ: Вы абсолютно правы, Матвей, что здесь вопрос, главным образом, нравственный и правовой. Не политический, не даже исторический. Потому что действительно оценки могут быть самые разные. Но то, что отличало коммунистический советский режим на протяжении всей его истории – это неуважение все-таки к праву. Вчера был день сталинской Конституции, 5 декабря, которая была. Как известно, самая демократическая в мире, но ее не соблюдали – даже эту Конституцию, которую сами же приняли, они не соблюдали. Потому что они строили, они созидали, но из-за этого десятки миллионов людей ушли на тот свет, в подвалах, в лагерях.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень для вас это дело важно?
А.ЗАКАТОВ: Это дело нравственное и правовое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, В.Илюхин.
В.ИЛЮХИН: Ну, кто спорит, что это дело нравственное и правовое? Ну, кто выступает за то насилие, которое… и кто оправдывает это насилие? Вопрос-то ведь не об этом. Я ведь еще раз хочу подчеркнуть – для меня вот очевидно – что протаскивается дальше? Сегодня реабилитация – правовая, политическая, какая угодно, завтра - возвращение престола, послезавтра - возвращение собственности. А через вот этот народ, который тогда топтали, гноили и прочее, так же гнали на каторгу, и тогда вот почему-то мои господа, уважаемые собеседники, об этом не хотят сказать. Вот тогда этот народ снова будет быдлом, как это и было, 90% безграмотных.
А.ЗАКАТОВ: Это демагогия.
В.ИЛЮХИН: Это не демагогия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не демагогия, это точка зрения. Все, я понял.
В.ИЛЮХИН: Вот относительно демагогии я вам могу сказать - у вас много демагогии, потому что вы без фактов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Но человека-то убили - какие тут факты. Коротко, пожалуйста.
Г.ЛУКЬЯНОВ: У меня есть одна минута, я постараюсь…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, у вас нет, у вас 30 секунд.
Г.ЛУКЬЯНОВ: 30 секунд. Я хочу сказать, что на кресте современности целью реабилитации является – это воздать должное нашему великому соотечественнику, государю-императору Николаю Второму, извлечь опыт из этого кровавого века 20-го, чтобы дальше жить с очищенными душами и не подвластными конъюнктуре идеалами. А также Ее императорское высочество, Великая княгиня Мария Владимировна считает, что реабилитация, прежде всего, нужна современному российскому государству, чтобы оно на деле отрешилось от кровавых преступлений и восстановило преемственность многовековой истории отечества. Потому что реабилитация означает в своем слове, в сущности, восстановление справедливости в отношении невинно убиенных, восстановление правовой культуры и восстановление доверия во всем мире к России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Пожалуйста, о.Александр.
А.МАКАРОВ: Я думаю, что реабилитация вот в том виде, в каком ее все понимают - вот через суд, сейчас практически невозможна. Колчака отказались реабилитировать - с советской властью боролся, о чем разговор? Но начать уголовное дело по факту убийства, как там сказано, гражданина Романова - это совершенно необходимо. И главное, если мы реабилитируем наше прошлое, будем его знать так, как было на самом деле, то тогда вопрос отпадет сам по себе. Ведь тут упоминались миллионы каторжников - это ни в какое сравнение не идет с миллионами каторжников, которые с двадцать какого-то там начиная года, кончая… ну, что тут говорить?
В.ИЛЮХИН: Вы тех просто не считали.
А.МАКАРОВ: Нет, все подсчитано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, спасибо большое. Я напоминаю, что в передаче принимали участие Виктор Илюхин, Герман Лукьянов, Александр закатов и отец Александр Макаров. Вел программу Матвей Ганапольский.
