Интервью адвоката Главы Российского Императорского Дома Г.Ю.Лукьянова и директора Канцелярии Е.И.В. А.Н.Закатова, ответивших на вопросы о сути решения Верховного Суда РФ реабилитировать Царскую Семью.
1 Октября 2008
01.10.2008
Радиостанция "Эхо Москвы"
Реабилитация семьи последнего российского Императора
Гости: Герман Лукьянов,
Александр Закатов
Ведущие: Владимир Варфоломеев ,
Марина Королева
Передача: Разворот
М. КОРОЛЕВА - У нас в студии гости. Это Герман Лукьянов, адвокат дома Романовых и Александр Закатов - директор канцелярии Российского Императорского Дома.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Прежде всего, наверное, примите поздравления в связи с сегодняшним решением президиума Верховного суда. Вы столько лет этого ждали. Добивались, судились и вот, наконец. Герман, сегодняшнее решение оно вами ожидалось или это стало сюрпризом?
Г. ЛУКЬЯНОВ – Я позитивно всегда настроен, когда иду в суд и ожидаю, что будет решение вынесено в пользу моего доверителя. Но здесь были сомнения, но в глубине души теплилась надежда, что голос разума будет услышан и тем историческим фактам, которые нельзя опровергнуть, будет дана надлежащая юридическая оценка.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но вам же все время отказывали.
Г. ЛУКЬЯНОВ - А как сказано в книге книг Библии – только идущий осилит дорогу. Мы должны были идти, и мы дошли до конца. И дело в том, что те задачи, которые ставила глава Российского императорского дома, те цели, которая она поставила передо мной, я достиг, и требования великой княгини были удовлетворены.
М. КОРОЛЕВА - То есть сегодняшнее решение президиума Верховного суда уже никем оспариваться не может?
Г. ЛУКЬЯНОВ - Теоретически можно оспаривать любые решение. Но президиум Верховного суда РФ является высшей инстанцией, данное решение вступило немедленно в законную силу. И отменить его никто не может.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А прецедентов, чтобы прокуратура, которая недовольна решением, обращалась в Страсбургский суд, я не припомню.
Г. ЛУКЬЯНОВ - Нет такого. Может быть теоретически. Но оснований для обращения в Страсбургский суд тоже у прокуратуры нет. Юридических оснований. Какие права нарушены в этом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В чем суть сегодняшнего решения?
Г. ЛУКЬЯНОВ - Она состоит в том, что государство признало и удостоверило тот факт, что члены царской семьи стали жертвой произвола тоталитарного государства и подверглись политическим репрессиям по социальным, классовым и религиозным признакам. Решение, надзорное определение судебной коллегии по уголовным делам Верховного суда РФ от 8 ноября 2007 года отменено. А, следовательно, и заключение Генпрокуратуры РФ о том, что члены царской семьи не подлежат реабилитации, является незаконным и необоснованным. То есть все предыдущие решения уже не имеют юридической силы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У меня вопрос к Александру Закатову. Представители императорской фамилии знают уже об этом решении?
А. ЗАКАТОВ – Да, немедленно, после того как было оглашено решение президиума Верховного суда, великой княгине Марии Владимировне, главе Дома Романовых было доложено, и великая княгиня выказала радость в связи с этим событием. Она всегда верила в то, что этот вопрос будет решен именно в России. На родине. Некоторое время назад, отвечая на вопросы, намерена ли она обращаться в Страсбург, она сказала, что, во всяком случае, по самому вопросу о реабилитации она считает неправильным туда обращаться. Потому что это имеет значение, важность для самой России и это решение должно быть принято у нее на родине. И теперь ее вера вознаграждена. Она не считает, что это ее какая-то победа над кем-то, она считает, что это победа России, победа здравого смысла, закона и справедливости.
М. КОРОЛЕВА - Но, тем не менее, для Российского императорского дома этот момент можно считать принципиальным?
А. ЗАКАТОВ - Безусловно. Потому что до тех пор, пока царская семья не была реабилитирована, члены ее продолжали считаться преступниками, достойными смерти. Потому что приговор вынес местный орган власти, затем высший государственный орган РСФСР, ВЦИК признал это решение правильным. И, следовательно, несмотря на любые декларации, что царская семья канонизирована РПЦ, с юридической точки зрения в нашем государстве члены императорского дома продолжали считаться преступниками. Конечно, это никому не может быть приятно и главное, что это незаконно и несправедливо. А для того и был принят в 1991 году закон о реабилитации жертв политических репрессий, чтобы восстановить нарушенную справедливость. И не может быть дискриминации ни в ту, ни в другую сторону. То есть независимо от того, идет ли речь об императоре или человеке, представителя любого сословия, все, кто стал жертвами репрессий, должны быть реабилитированы. Это написано в преамбуле данного закона в 1-й статье его.
М. КОРОЛЕВА - С другой стороны, я смотрела сегодня мнения некоторых представителей церкви, в частности Владимира Вигилянского, который считает, что эта реабилитация была не так уж и нужна и важна особенно после факта канонизации царской семьи. Он проводит такую аналогию, если например, хулиганы ударили или убили кого-то в подворотне, надо ли реабилитировать тех людей, которые были убиты.
А. ЗАКАТОВ – Хулиганы если убили в подворотне, это один вопрос, а когда расстреливается семья главы государства, пускай и бывшего по приговору местного органа власти, совершенно другая правовая ситуация. Канонизация царской семьи РПЦ, безусловно, имеет огромное духовное значение и более значима в духовном смысле, чем реабилитация, но одно не исключает другого. Если мы едим, то это не значит, что мы не должны пить или дышать. Есть сфера, которая относится к религиозной жизни, а есть правовая. И мы, почитая царскую семью в лике святых, и в то же время, являясь гражданами РФ, не можем равнодушно относиться к тому, что это государство считает наших святых преступниками, достойными смерти. Святейший патриарх Московский Всея Руси Алексий Второй поддержал правовую инициативу. Он прямо сказал, что процесс реабилитации нужно как можно скорее завершить. И это было сказано после канонизации. Поэтому если некоторые священнослужители позволяют себе высказывать мнение, которое противоречит позиции патриарха и священного синода, это дело их совести. Как граждане они имеют на это право. Но это несколько странно.
Г. ЛУКЬЯНОВ - Дело в том, что вопрос о реабилитации это, прежде всего, юридический вопрос. И он регулируется законом РФ о реабилитации жертв политических репрессий. И главный водораздел, размежевание по этому вопросу произошло между Генпрокуратурой РФ и главой российского императорского дома в том, что великая княгиня Мария Владимировна говорит, что действие в отношении членов царской семьи, ее августейших родственников, происходило со стороны государства, тоталитарного советского. А не каких-то уголовников, как это представляет Генпрокуратура РФ. Генпрокуратура РФ о чем говорит – что было совершено убийство, там не было никакого приговора, а великая княгиня с этим не согласна. Потому что дом особого назначения в городе Екатеринбурге охранялся со стороны государства…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ипатьевский дом.
Г. ЛУКЬЯНОВ - Он назывался официально – Дом особого назначения. Решением президиума Всероссийского центрального исполнительного комитета были выделены оружие и гранаты, около 200 солдат туда было направлено. Денежное довольствие. Дом охранялся. Там был комендант. И областной совет надзирал за этим домом. То есть все действия были со стороны государства.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но это действия по изоляции от общества императорской семьи. Но не по убийству.
Г. ЛУКЬЯНОВ - А дело в том, что и расстрел тоже репрессия. Мы-то говорим, расстрел это акт со стороны государства, а убийство это действия со стороны частных лиц. То есть там произошла какая-то уголовная разборка что ли? Не было этого. Был зачитан приговор, и он утвержден высшей законодательной властью на тот момент, Всероссийским центральным исполнительным комитетом в лице своего президиума. И глава советского государства господин Свердлов на заседании совета народных комисаров, на котором председательствовал Ульянов Ленин, докладывал и в повестке дня написано сообщение товарища Свердлова о казни Николая Романова по приговору Уралсовдепа и о состоявшемся утверждении приговора президиумом ВЦИК.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это достоверные документы?
Г. ЛУКЬЯНОВ – Очень достоверные документы. И они с подписями Ленина, подлинные. Они хранятся в Государственном архиве РФ. Есть официальное решение органов власти. И как говорит великая княгиня, они там на курорте что ли находились. Нет. Они содержались под стражей. Это тоже ограничение их прав и свобод. И глава советского государства Свердлов на заседании ВЦИК говорил: все должны знать, что Николай Романов является арестантом советской власти. Арестант советской власти с точки зрения до 1 октября 2008 года, по мнению Генпрокуратуры РФ не является жертвой политических репрессий. Я считаю это абсурд.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть репрессия это явление многослойное. Это лишение свободы, имущественных прав и так далее. И как конечный этап это казнь.
Г. ЛУКЬЯНОВ – Да. И тут юридическая тонкость есть. Репрессия, но здесь речь идет…, государство вправе делать репрессии, но это необоснованная репрессия. Жертвы политических репрессий это жертвы, которые необоснованно репрессированы. И решение суда, что необоснованно репрессированы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А сегодняшняя мотивировочная часть президиума вам известна или только…
Г. ЛУКЬЯНОВ – Само содержание я не знаю. Объявлено, что отменено решение судебной коллегии по уголовным делам Верховного суда РФ от 8 ноября. И они признаны, что подлежат реабилитации.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это было просто короткое объявление.
М. КОРОЛЕВА - Вас ознакомят с какой-то развернутой частью?
Г. ЛУКЬЯНОВ – Я надеюсь. Во-первых, это очень сложный юридический документ. Его нужно напечатать, подписать, чтобы приобрело юридическую силу. Должна пройти определенная юридическая процедура.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А вот теперь последствия сегодняшнего решения. Юридические какие должны последовать? Что дальше-то?
Г. ЛУКЬЯНОВ – А ничего, восстановление доброго имени государя-императора произошло. Восторжествовала справедливость. Реализована идея права, что все жертвы политических репрессий должны быть реабилитированы. Вопрос закрыт.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Компенсации?
Г. ЛУКЬЯНОВ – Нет. Потому что согласно закону нет таких сейчас лиц, которые могли бы получить компенсацию.
М. КОРОЛЕВА - А Российский императорский дом?
А. ЗАКАТОВ - И более того, ведь противники реабилитации царской семьи неоднократно пытались клеветнически голословно приписать великой княгине Марии Владимировне намерения добиваться какой-то компенсации, реституции. Хотя она неоднократно заявляла, что она никоим образом не увязывает какие-то имущественные вопросы с вопросами о реабилитации царской семьи. Во-вторых, что она в принципе против реституции. Потому что считает, что это приведет к новому переделу собственности, который чреват опасностью для гражданского мира в нашей стране. И никаких имущественных претензий с ее стороны нынешнее решение повлечь не может.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть Зимний Дворец останется музеем Эрмитаж.
А. ЗАКАТОВ – Безусловно. В любом случае и ведь многие тоже не понимают, что Зимний Дворец всегда был государственной собственностью. И императорская семья пользовалась им, поскольку в то время династия царствовала, и она представляла из себя одно из государственных учреждений. Из которого происходили носители верховной власти. Сейчас, когда у нас республиканский строй, эти строения принадлежат, памятники культуры государству. Но даже и на частную собственность великая княгиня не претендует. То, что принадлежало ее предкам на правах частной собственности. Она неоднократно об этом говорила. Даже в данном случае если бы она могла на что-то рассчитывать, не более 10 тысяч рублей. Сами понимаете, что такое дело ради этой суммы не затевается.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А почему она придерживается такой позиции?
А. ЗАКАТОВ – Дело в том, что императорский дом и оказался в достаточно бедственном положении за рубежом, потому что Романовы всегда относились к имущественным вопросам, ставя на первое место интересы своей страны. Во время Первой мировой войны Николай Второй сам израсходовал все средства, которые у него были за границей, на заграничных счетах на нужды своей страны, фронта. Поэтому когда произошла революция и те, кто выжил и оказался за границей, они были нищими. Но сейчас великая княгиня Мария Владимировна, которая является гражданкой России, которая хочет вернуться в Россию на постоянное жительство, но никогда не ставила вопрос, что ей должны здесь что-то вернуть. Единственное, о чем может идти речь, если допустим, какой-то памятник архитектуры, который например, не может содержать само государство, был бы передан для каких-то целей, чтобы там создать музей, архив. Чтобы помочь императорскому дому здесь историческую деятельность и культурную проводить. Но это один из многочисленных проектов и он никак не связан с реабилитацией, это просто одна из идей, которая обсуждается точно так же как обсуждается создание музеев и другие какие-то культурные инициативы.
М. КОРОЛЕВА - Александр, вы заговорили о намерении вернуться Марии Владимировны. Насколько это намерение твердое, серьезное и может ли оно реализоваться в обозримом будущем?
А. ЗАКАТОВ – Мы уверены, что это реализуется. Сейчас каждый год великая княгиня приезжает по несколько раз, ее сын царевич Георгий Михайлович тоже приезжает в Россию с деловыми поездками, с культурными. И конечно, мы рассчитываем, что в конце концов императорская семья сможет переехать на родину на постоянное жительство.
М. КОРОЛЕВА - Сегодняшнее решение может быть каким-то дополнительным толчком?
А. ЗАКАТОВ – Прямой тут связи нет, но конечно, в общем эмоциональном смысле и фоне и общественных настроений это может быть приблизит тот момент, когда императорский дом сможет вернуться в Россию. Причем это совершенно не связано с изменением государственного строя. Как некоторые хотят представить, преследуя, видимо, какие-то свои цели.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Просто напрашивается, несколько лет видимо, была сознательная политика российского государства не признавать последнего нашего императора, членов его семьи жертвами политических репрессий. И вдруг сейчас все изменилось, судебная инстанция приняла решение прямо противоположное тому, что было до сих пор. Может быть, мы же тут все живем не первый год в этой стране, значит, наверное, поступил сигнал о том, что…
Г. ЛУКЬЯНОВ - Ветры другие подули.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Конечно.
А. ЗАКАТОВ – Возможно. Это не исключено. Но мы в данном случае отстаивали исполнение закона. Когда нас спрашивают: считаете ли вы, что раньше кто-то влиял отрицательно, а теперь кто-то повлиял положительно, мы не можем дать прямого ответа на этот вопрос, потому что мы, к сожалению, или к счастью не знаем. Кто кому звонил, и кто что говорил. Но мы можем сказать, что сейчас закон исполнен. Если кто-то приложил к этому руку, значит, он просто исполнил свой долг, потому что это в интересах всех. И, прежде всего, государственные деятели должны следить за тем, чтобы в стране исполнялся закон. Но мы не думаем, что в данном случае это именно в положительном смысле политическое решение. Нам представляется, что просто суд, президиум Верховного суда рассматривал это дело, ознакомился с материалами дела, дал справедливую оценку и принял единственно правильное решение. Удивительно, что так долго не могло реализоваться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Если судить по сообщениям, которые сейчас приходят от слушателей на sms, то подозревают люди. Лев пишет: а что теперь, следующий шаг возвращение и приглашение царского дома Романовых править Россией.
А. ЗАКАТОВ – Так можно о чем угодно сказать. Тогда, например, какие-то проявления уважения со стороны государственных деятелей в отношении святейшего патриарха можно представить как желание установить у нас теократию или какое-то клерикальное государство.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть вам о таких планах не известно?
А. ЗАКАТОВ – Совершенно. Мы считаем, что это полная ерунда. И если кто-то этого опасается, то они могут успокоиться. И спать спокойно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вопрос для голосования: поддерживаете ли вы сегодняшний вердикт о реабилитации членов семьи последнего российского императора.
ГОЛОСОВАНИЕ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Один из вопросов, который касается самой судебной тяжбы. Вопрос от Владимира: получается, что реабилитация Николая Второго означает, что он был лояльным гражданином. Не помазанником божьим, а обычным гражданином Совдепии как Николай Бухарин, например. Это означает?
А. ЗАКАТОВ – Нет, это не означает.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Общая юридическая процедура для всех.
А. ЗАКАТОВ – Естественно. Мы всегда говорили, что не должно быть дискриминации ни по отношению к императору, ни к представителю какого-либо другого сословия. Если человек был репрессирован необоснованно, то он должен быть реабилитирован. Николай Второй безусловно на тот момент по законам того времени являлся гражданином республики, поэтому в отношении него применялись тогда те законы, которые действовали тогда и сейчас мы основывались на тех решениях, которые были тогда приняты. Но безусловно также он оставался для многих помазанником божьим, даже несмотря на свое отречение, все равно сакральный статус его сохранялся. И для нас он таковым же является. После канонизации он является общепризнанным для всей православной церкви, не только для русской, но и для других поместных церквей, святым страстотерпцем. Но здесь не надо смешивать божий дар с яичницей. Есть определенные юридические процедуры, которые не мы устанавливаем. Существует закон, и реабилитируется человек на основании закона. А как к нему относятся, ведь с точки зрения законодательства любой иерарх церкви тоже является гражданином. По паспорту даже если у него есть монашеское имя, в паспорте написано другое. Он является гражданином. Но это не мешает нам почитать в духовенстве носителей сана и апостольской преемственности.
Г. ЛУКЬЯНОВ - Я хочу дополнить. Потому что право это есть равная мера, применяемая к неравным людям. Да, люди имеют различное социальное положение, свой статус. Но право – закон для всех один. И в данном случае здесь было верховенство закона. А не какой-то политики, какое-то мнение частное или субъективное убеждение каких-то лиц и так далее. Здесь было верховенство закона, победа права и справедливости.
М. КОРОЛЕВА - Я все-таки хочу вернуться к последствиям и будущему. Вот Герман сказал, что справедливость восторжествовала, вопрос закрыт. Да, вопрос действительно закрыт? Означает ли это, что у императорского дома Романовых больше нет никаких претензий к власти, российскому, а когда-то советскому государству и больше нет никаких вопросов.
Г. ЛУКЬЯНОВ – Дело в том, что 17 членов российского императорского дома были уничтожены на территории РФ. После захвата политической, государственной власти в России большевиками. И в настоящее время сейчас уже реабилитировано 11 членов. Не реабилитированы те лица, которые были сброшены в шахту в Алапаевске. Не был реабилитирован великий князь Михаил Александрович, который был первой жертвой большевистского террора. Который расстрелян 13 июля 1918 года в г. Перми. Для этого тоже необходимо собирать документы, составлять правовую позицию и заниматься вопросом реабилитации остальных членов российского императорского дома. По крайней мере, на ближайшую перспективу эти вопросы стоят и не разрешены. И вынуждена почему великая княгиня обращаться, а государство ничего не делает. И прокуратура этим вопросом не занимается. Все об этом знают. Но никто ничего не делает.
М. КОРОЛЕВА - Кстати, мы сейчас заговорили о том, кто был расстрелян еще вместе с царской семьей, там были Евгений Боткин, лейб-медик, комнатная девушка Анна Демидова, еще несколько человек. В решении сегодняшнем речь шла только о Романовых?
Г. ЛУКЬЯНОВ - Только о Романовых. Потому что вопрос ставился только в отношении членов российского императорского дома. И Генпрокуратура РФ тоже должна принимать решения сама, самостоятельно и по остальным гражданам. Естественно, они тоже подлежат реабилитации. Но это само государство должно заниматься. Потому что там целый отдел есть, который должен заниматься реабилитацией граждан. Если нет ни у кого человека, но имя-то человека все равно остается в истории.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть наследники должны заниматься этих семей.
Г. ЛУКЬЯНОВ - По закону этим должно заниматься и само государство. Оно должно выявлять этих лиц и реабилитировать. Поэтому было в начале 1990-х годов создано в Генпрокуратуре РФ целое управление по реабилитации. Но потом оно было упразднено. Поскольку реабилитировать как бы некого, но еще есть какие-то лица, сейчас занимается другое управление. Но управление по реабилитации оно упразднено. Потому что нет уже жертв политических репрессий. Якобы. А на самом деле еще много в России. Потому что миллионы советских людей стали жертвами советского тоталитарного государства и подверглись политическим репрессиям.
М. КОРОЛЕВА - Но началось все, судя по всему, с царской семьи.
Г. ЛУКЬЯНОВ - Дело в том, что 25 октября 1917 года они находились под стражей в г. Тобольске и с момента захвата октябрьского переворота, ничего не изменилось в их статусе. Они находились на положении арестованных.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Одна sms напоследок: все это исторически правильно и справедливо, и очень рада, поздравляю, - пишет Светлана. Итоги голосования: 83% считают сегодняшнее решение президиума Верховного суда правильным. Соответственно 17% с ними не согласны. По-моему, хороший результат.
А. ЗАКАТОВ – Мы благодарим всех, кто оказал нам моральную поддержку, это очень для нас было важно. Великая княгиня считала всегда, что это в интересах всех граждан России. От нее мы имеем честь тоже передать всем, независимо от их политических убеждений, отношения к монархии, большую искреннюю благодарность за помощь в восстановлении справедливости.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. Герман Лукьянов - адвокат дома Романовых, Александр Закатов - директор канцелярии Российского Императорского Дома. Спасибо, с победой.
